impedancie, vykony, kombinacie, etc...

Moderátor: Moderators

impedancie, vykony, kombinacie, etc...

Poslaťod pinkcore » Uto Okt 21, 2008 16:20

Padol navrh na mensie objasnenie problematiky vykonov zosilnovacov v zavislosti od impedancii reproduktorov a tak podobne...

Tak v prvom rade male vysvetlenie rozdielu medzi impedanciou a odporom, ktory je dost prosty.. odpor pri jednosmernom napati a impedancia pri striedavom.

Co sa tyka tych boxov, kazdy z nich obsahuje reproduktor/reproduktory s istou hodnotou impedancie, co v praxi znamena ze sa reproduktor sprava v obvode ako impedancna zataz.
Pri kombinacii viacerych reproduktorov v reproboxoch sa teda musia tieto reproduktory urcitym sposobom zapojit dokopy a to bud seriovo alebo paralelne. Pri paralelnom zapojeni dvoch reproduktorov sa vyuzije vzorec R=(R1 x R2) / (R1 + R2), resp 1/R=1/R1 + 1/R2 + 1/Rn (v zavislosti od poctu impedancii, teda v nasom pripade reproduktorov) Pri seriovom zapojeni sa impedancie jednoducho scitaju: R=R1 + R2 + Rn...

V praxi sa vyuzivaju rozne sposoby kombinacii tychto dvoch zapojeni, koli dosiahnutiu pozadovanej impedancie, to znamena ze sa mozte kludne v boxe stretnut s paralelnym a rovnako aj seriovym zapojenim naraz.
To iste logicky plati aj pri spajani dvoch reproboxov dohromady.

Informacie o imepdancii reproboxov vsak v drvivej vacsine udava vyrobca, takze nieje potrebne ho po kupe rozoberat a prepocitavat.

Dalsi problem vsak nastava pri zapajani boxu k zosilnovacu.
Kazdy zosilnovac ma svoju hodnotu zataze pri ktorej je schopny pracovat a teda poskytnut svoj maximalny vykon... Tu je potrebne si pamatat ze hodnota impedancie pripajaneho reproboxu nesmie byt nizsia (!) ako je hodnota zataze udavana vyrobcom zosilnovaca, pri ktorom aparat pracuje na maximalny vykon. Vyssia byt moze, avsak z aparatu uz nedostanete jeho plny vykon.

Este by som si dovolil upozornit, ze pri elektronkovych zosilnovacoch nesmiete zapinat koncovy stupen bez pripojenej reproduktorovej zataze, pretoze v opacnom pripade si to odnesie vinutie vystupneho transformatora a takisto musi byt splnena podmienka ze sa impedancne musi rovnat hodnota nastavenej zataze vystupneho transformatora, a hodnota impedancie pouziteho reproboxu. samozrejme reprobox s vyssou impedanciou zapojit kludne mozme, avsak na ukor poklesu vykonu.

Neviem co viac by sa k tomu dalo napisat.. ak mate nejaku konkretnu otazku, skuste napisat, mozno budem vediet, a ked nie, tak urcite niekto iny poradi;)
Naposledy upravil pinkcore dňa Uto Okt 21, 2008 19:32, celkovo upravené 1
Obrázok užívateľa
pinkcore
 
Príspevky: 155
Registrovaný: Ned Feb 18, 2007 18:13
Bydlisko: presov

Poslaťod johny.trucker » Uto Okt 21, 2008 19:30

trosku by som opravil nepresnosti:
1) pri paralelnom zapojeni - 1/R=1/R1 + 1/R2 + ... + 1/Rn
2) vacsina reprobedni je robena tak ze ak ma dva konektory, tak jeden je input a druhy output (ako prepoj do dalsej bedne). niektorym bedniam je jedno ktory je vstup a ktory vystup kedze konektory su zapojene paralelne (v podstate som sa s inym zapojenim ako tymto na ziadnej bedni nestretol)
3) odnesie si to vinutie nie vynutie :-P inak nic
Obrázok užívateľa
johny.trucker
 
Príspevky: 1221
Registrovaný: Pia Aug 19, 2005 17:17
Bydlisko: Prešov

Poslaťod pinkcore » Uto Okt 21, 2008 19:34

eh, vdaka, uz som to opravil ;)
Obrázok užívateľa
pinkcore
 
Príspevky: 155
Registrovaný: Ned Feb 18, 2007 18:13
Bydlisko: presov

Poslaťod Betaron » Uto Okt 21, 2008 20:26

pinkcore, když už jsi zde začal s osvětou, vysvětli ještě méně zdatným kolegům problematiku fázování reproduktorů, proč to tak musí být, co je to interference atd. :lol:
Obrázok užívateľa
Betaron
 
Príspevky: 71
Registrovaný: Pon Máj 29, 2006 09:17
Bydlisko: Val. Klobouky

Poslaťod pinkcore » Uto Okt 21, 2008 20:38

som rad ze som aspon nieco take napisal :D. nieco malo poznatkov o problematike ktoru spominas mam, ale rozhodne by som si netrufol to vykladat, a na druhej strane si myslim ze to uz nieje az tak bezne pouzitelne...

//nesom ziadny .Ing , navyse pisal som to len na zaklade takej poziadavky ktora tu padla, a mal som pocit ze by som to snad tak zhruba zvladol.
Obrázok užívateľa
pinkcore
 
Príspevky: 155
Registrovaný: Ned Feb 18, 2007 18:13
Bydlisko: presov

Poslaťod basbas » Uto Okt 21, 2008 22:19

Betaron píše:pinkcore, když už jsi zde začal s osvětou, vysvětli ještě méně zdatným kolegům problematiku fázování reproduktorů, proč to tak musí být, co je to interference atd. :lol:


Fazovanie repro je velmi dolezite.Vysvetlim velmi obrazne: mame lod (napr. dvojkajak) a predstavme si ze nevesluju spolu,ale naopak jeden zabera presne na opacnej strane ako ten druhy.Sice sa hybu dopredu,ale nie je to tak rychle a silne.To pri repro znamena ze ked jeden kmitne vpred a druhy vzad vznika protifaza a sice to hra,ale bez sily a tlaku...
Najlepsie by ste si to vyskusali pri obycajnom , domacom hifi keby ste zapojily jednu bednu spravne (+ na + a - na - ) a druhu nespravne (+ na - ...) Potom stereovahou nechali hrat len lavy alebo pravy kanal.Pri protifaze keby ste to dali "do stredu" zmiznu basy a cele to znie akosi plechovo...
Obrázok užívateľa
basbas
 
Príspevky: 517
Registrovaný: Uto Mar 07, 2006 10:29
Bydlisko: Martin

Poslaťod Wua » Uto Okt 21, 2008 22:45

to basbas:Vysvetlujem si to spravne,ak si to predstavujem na sposob,ze membrana v spravne zapojenom repre pri signale vyrazi napred a nespravna vlastne sama do seba dovnutra,a tym padom (velmi zjednodusene) sa anuluju tlaky vzduchu a vzduchove vlny,ktore su blizko pri sebe,a tym padom sa kmitanie vzduchu redukuje?
Yamaha RBX270,Hartke3500BassTop head,
Ashdown MAG 410,Korg AX3B
Obrázok užívateľa
Wua
 
Príspevky: 1196
Registrovaný: Pia Jún 24, 2005 22:29
Bydlisko: Modra

Poslaťod Betaron » Str Okt 22, 2008 07:05

Předpokládám, že se nebavíme o zapojení odporů, jak je nastíněno v prvním příspěvku, ale o impedanci reproduktorů..
Reproduktory musí být správně fázovány, a to nejen v jednom boxu, ale i paralelně propojené dva boxy.
Jednoduchá zkouška pomocí ploché baterie - přiložit k přívodním svorkám propojených reproduktorů, musí všechny membrány poskočit stejným směrem!!! Protože pokud budou reproduktory zapojeny v protifázi, dochází k tzv. interferenci signálu. Membrány chodí doprotivky a signál se jakoby vzájemně ruší zejména na basových frekvencích. V praxi bedna zní ploše a s výkonem dost zkresluje a tím že se kmitačky nedostatečně pohybují nedochází ke správnému chlazení cívky. To je cesta k nejrychlejšímu odpálení reproduktorů, zvláště při dnešních hodně výkonných zesilovačích. Takže prvním krokem je vždy kontrola polarity reproduktorů, zejména těch po opravě, repasi.
Těch sounáležitostí je u vlastností reproduktorů povícero a nedá se to ve zkratce popsat. Kvalita magnetu je to nejdůležitější; dosáhnout co největší sycení v mezeře pro kmitající cívku, dále její výška jaký má vliv na přenos a vyrovnanost kmitočtového spektra aj. Kdo se zajímá o dobrý zvuk své baskytarové bedny, musí se zamyslet nad T+S parametry u různých reproduktorů, porovnat tyto parametry u drahých a levnějších reproduktorů. Ono to cosi napoví, jak se mění T+S hodnoty, charakteristika přenosové křivky atd.
Kdysi jsem zpracoval tabulku vhodných reproduktorů 10“, 12“ i 15“ pro baskytarové bedny. Je v Excelu i s odkazy na stránky výrobce jednotlivých typů.
http://wiki.baskytara.com/index.php/P%C ... C3%A9_boxy

Vřele doporučuji prostudovat nějakou poutavou četbu o reproduktorech a akustice, trocha teorie ještě nikoho nezabila. Zajímavé knížky o reproduktorech, např: Reproduktory a reproduktorové soustavy, autor L. Svoboda – M. Štefan, nebo totéž, ale novější dílo od Kamila Tomana.
Obrázok užívateľa
Betaron
 
Príspevky: 71
Registrovaný: Pon Máj 29, 2006 09:17
Bydlisko: Val. Klobouky

Poslaťod basbas » Str Okt 22, 2008 07:48

Wua píše:to basbas:Vysvetlujem si to spravne,ak si to predstavujem na sposob,ze membrana v spravne zapojenom repre pri signale vyrazi napred a nespravna vlastne sama do seba dovnutra,a tym padom (velmi zjednodusene) sa anuluju tlaky vzduchu a vzduchove vlny,ktore su blizko pri sebe,a tym padom sa kmitanie vzduchu redukuje?


Jednoducho musia kmitat rovnako.Betaron to vysvetlil velmi podrobne a odborne.
Pri reverznych basovych bedniach sa repro zapaja do protifazy oproti priamovyzarujucim boxom.Tiez sa zvykne (niekedy) zapajat do protifazy monitorovy box aby "nehral" proti PA.
Obrázok užívateľa
basbas
 
Príspevky: 517
Registrovaný: Uto Mar 07, 2006 10:29
Bydlisko: Martin

v jednoduchosti spočíva dokonalos

Poslaťod pan.hnily » Str Okt 22, 2008 08:41

Páni, je mi jasné, že sa v problematike vyznáte a týmto veciam rozumiete. Chcel by som vás poprosi, či by ste tieto veci nevedeli vysvetli aj iným spôsobom (to znamená bez schém a podobných vecí). Proste jednoducho (po lopate) s jednoduchými príkladmi. Myslím si, že na tomto fóre sa pohybuje množstvo ľudí, čo s basgitarou len začínajú, prípadne nerozumejú vášmu pomerne odbornému výkladu. Ušetríte si potom prácu s vysvetľovaním jednoduchším spôsobom pri rôznych iných témach. (príklad: Mám 4 ohmovú hlavu a môžem na to da 4 ohmovú bedňu, čo znamená, že výkon hlavy využijem naplno. Pri 4 ohmovej hlave a 8 ohmovej bedni využívam len približne 60 percent výkonu... atď.) Chcem preto poprosi vás, aby ste to sformulovali. Ja také čosi spravi neviem. Ak sa niekto chytí, tak vďaka vopred za všetkých, čo si to prečítajú.
pan.hnily
 
Príspevky: 118
Registrovaný: Pia Aug 15, 2008 09:39
Bydlisko: Slovensko

Poslaťod Betaron » Str Okt 22, 2008 10:49

No právě pan.hnily, napsal jsem to polopatě. Kdybych zde uváděl výpočty a empirické vztahy, bylo by to úplně v prdeli :D

A k tomu výkonu zesilovače při 4 – 8 Ohm reproduktorovém boxu:
Jak je to vlastně s uváděnými technickými parametry v manuálu zesilovače? Údaji na štítku o výkonu při zátěži 4, nebo 8 Ohm se dá věřit i nemusí. Záleží na serióznosti výrobce, který ví že finální produkt koupí většinou laici přes elektrotechniku :shock:
Záleží na tvrdosti napájecího zdroje!
Příklad:
Zesilovač bude mít sinusový výkon 400 W / 4 Ohm. Aby byl tento výkon dosažen musí mít zesilovač napájecí cca +/-65 Volt, transformátor toroid 400W. Velmi důležitá je celková kapacita filtračních elektrolytů, ty musí udržet plné napájecí napětí při výkonových špičkách. Největší energetická zátěž je právě na nejnižších kmitočtech – baskytara - a od toho se dá taky posoudit výkonová kvalita zesilovače.
Chci tím naznačit, že těch aspektů je tam několik, jaký bude pak výkon na osmi Ohmech při pořád stejném napájecím napětí. U značkových výrobců zesilovačů – jejich vyšší modelové řady – jsou výkonové tranzistory koncového stupně obvykle dimenzovány na vyšší výkon. Dále bude zvolen třeba toroid s výkonem 600W, tomu bude odpovídat větší průřez Cu vodičů – bude protékat vinutím při zatížení větší proud, ale při stále stejném napětí. To je ta tvrdost zdroje. Proto nemusí platit u psaného údaje výrobcem o výkonu přímá úměra – děleno dvěma – při použití boxu 4 Ohm, nebo 8 Ohm.

Nebo to může být ještě jinak řešené s vinutím na transformátoru.
Počítejme že stále máme toroid, jehož konstrukce (železo) je schopna výkonu 400W, ale bude na něm navinuto vinutí, které dá po usměrnění +/-75V. Dosazením hodnot do vzorce pro výpočet výkonu zjistíme, že teoreticky bychom mohli dosáhnout výkonu 550W / 4 Ohm. To se nám ale nepodaří, protože je to omezeno právě možnostmi konstrukce toroidního transformátoru. Zůstaneme pořád někde kolem výkonu zesilovače 400W / 4 Ohm. Dalším otáčením potenciometru Volume bychom dosáhli pouze vzrůstající zkreslení přenášeného výkonu. Prostě konstrukce toroidu ( 400W ) není už schopna dále splnit požadavek na další zvýšení výkonu a začne klesat napětí na napájecím zdroji a tím dojde k omezení výkonu.

Při použití boxu 8 Ohm: dosazením opět do vzorce - 8 Ohm, dostaneme při daném usměrněném napájecím napětí +/-75V výkon zesilovače asi 260W.

Každý se může podívat do svého zesilovače, jak mohutné je v něm trafo a jaké dává napětí a jakou kapacitou je filtrováno :?:

Pokud bude zájem, mohu zde jednoduchý výpočet pro výkon zesilovače uvést :lol: :lol:
Obrázok užívateľa
Betaron
 
Príspevky: 71
Registrovaný: Pon Máj 29, 2006 09:17
Bydlisko: Val. Klobouky

Poslaťod pan.hnily » Str Okt 22, 2008 11:11

Asi sme sa nepochopili, ja myslím, že je fajn, keď sú tu aj technické údaje a aj zložitejšie napísané, ale pre tých, čo tomu nerozumejú, tak by sa zišla aj jednoduchšia verzia. Inak to čo píšeš je zrozumiteľné... a takto to bude všetko vrámci jednej témy a každý kto sa chce niečomu na začiatku priuči, nech si prečíta túto tému. A kľudne môžeš uvies ten vzorec...
pan.hnily
 
Príspevky: 118
Registrovaný: Pia Aug 15, 2008 09:39
Bydlisko: Slovensko

Poslaťod Van » Str Okt 22, 2008 12:08

Betaron... si bezpochyby vynikajúci znalec elektrotechniky. Vysvetlil si to z elektrotechnického hľadiska bravúrne. Aj keď predpokladám,že presne toto nebolo predmetom tejto témy... ja som to pochopil čo si napísal - určite mi pomohlo aj to že som 4 roky študoval elektrotechniku.
Bohužial, môj názor je taký že človeku bez elektrotechnickéj (asi tak 80% uživatelov tohto fóra) je toto vysvetlenie na hovno... :D
Obrázok užívateľa
Van
 
Príspevky: 976
Registrovaný: Uto Jan 31, 2006 15:10
Bydlisko: BA / NR

Poslaťod jivo » Pon Okt 27, 2008 13:01

dakujem vsetkym, ktori sa zapojili do tejto temy. myslim, ze problematika je vysvetlena velmi slusne, ale tiez suhlasim s nazorom, ze az prilis odborne. samozrejme, to nie je zle, prave naopak, ale bolo by fajn, ak by este niekto napisal jasne a strucne prakticke priklady "zo zivota", teda napr. kombinacie roznych zosikov a bedni s roznou impedanciou, co je mozne spolu pouzit, co nie a aky priblizny vykon to bude mat atd.
My gear rulez. Your gear sucks. :D
Les Paul + Marshall = ROCK !!!
Powered by Peavey and Mesa/Boogie amplification.
Obrázok užívateľa
jivo
 
Príspevky: 13341
Registrovaný: Pia Máj 28, 2004 13:20

Poslaťod jivo » Štv Okt 30, 2008 17:11

ok, spravim temu dolezitou, aby bola stale na vrchu, ak by chcel este niekto nieco dodat, nech sa paci.

jivo / moderator
My gear rulez. Your gear sucks. :D
Les Paul + Marshall = ROCK !!!
Powered by Peavey and Mesa/Boogie amplification.
Obrázok užívateľa
jivo
 
Príspevky: 13341
Registrovaný: Pia Máj 28, 2004 13:20

Poslaťod Betaron » Sob Nov 01, 2008 15:59

Když už se téma dostalo na výsluní do první linie, doplním téma o jednoduchý výpočet pro výkon zesilovače :)

U seriozních firem zabývajících se výrobou zesilovačů pojmy o výkonech platí. U obchodníků je spousta cigánstva, nejlepší je podívat se na předmětný zesilovač sám nebo se zkušeným borcem v oblasti elektrotechniky.
Mohu nastínit, jak si navrhuji nástrojové zesilovače do bigbítu a pro PA. Pokud vím u rockových či metalových muzikantů vesměs platí, že dynamika = Volume doprava =D, proto musí být zesilovače konstruovány pro drsnější provoz. Zesilovač pro domácí poslech Hi-Fi je něco naprosto odlišného.
Pro nejrychlejší odhad výkonu zesilovače - posoudit pohledem na napájecí zdroj – velikost transformátoru, filtrace, počet a typ koncových tranzistorů, zůstaneme-li v rovině tranzistorových koncových zesilovačů.
Dobrým zvykem je vyrobit koncový zesilovač raději předimenzovaný v souvislosti s napájecím napětím a tvrdostí zdroje. V dnešní době není problém osadit zesilovač vhodnými koncovými tranzistory. Pak to chce jen trochu počítat a navrhnout si nějaké požadavky, řešení. A takto je to i u profesionálních výrobců aparatur.

Předpokládaný výstupní výkon zesilovače zjistit ze vztahu:
P = (U*U)*0,707-Ub / R [W, V, Ohm]
a vím, že se příliš neodchýlím od skutečnosti, pokud provedu měření ve finále na hotovém zesilovači.

kde: U – napájecí napětí v jedné větvi symetrického napájecího zdroje
Ub- ztráty na přechodech koncových tranzistorů a emitorových odporech, cca 5 až 10V, podle počtu
výkonových tranzistorů
R – impedance reproboxu

Protože takto bych ale nevěděl, že zesilovač skutečně bude schopen předpokládaného výkonu a bude-li dostatečně stabilní při velkém proudu protékajícími obvody, je nutné provést test pomocí měřících přístrojů a pomůcek:
- sinusový generátor - zapojen do vstupu koncového zesilovače
- zatěžovací odpor (náhrada reproduktoru) - v mém případě 4,4 Ohm / 480 Watt
- osciloskop - sonda na výstup zesilovače
- voltmetr - zapojím na výstup, nastaveno pro měření střídavého napětí
- dva ampérmetry - kontrola protékajícího proudu v kladné i záporné větvi napájecího napětí

A děj se vůle boží!
Následná zkouška musí být provedena rychle. Otáčet potenciometrem hlasitosti do polohy, kdy se na osciloskopu začne deformovat sinusoida. V tomto okamžiku zapsat všechny hodnoty na měřících přístrojích a ukončit zkoušku. Abych prověřil dostatečnou tvrdost napájecího zdroje, nastavuji testovací kmitočet na 150 Hz.
Skutečný výkon zesilovače zjistím dosazením naměřených hodnot do vzorce:

P = U*U / R
kde: U – maximální hodnota střídavého napětí na výstupu zesilovače
R – zatěžovací odpor

Testování pomocí sinusového generátoru je velmi tvrdá zkouška zesilovače!! Mohu s jistotou povědět, že takovými extremními podmínkami zesilovač i při maximálním výkonovém provozu nikdy nebude trápen.
Obrázok užívateľa
Betaron
 
Príspevky: 71
Registrovaný: Pon Máj 29, 2006 09:17
Bydlisko: Val. Klobouky

Poslaťod cliff » Pon Nov 03, 2008 16:45

to znamená že týmto meraním sa zistí sínusový výkon zosilňovača, a nie "hudobný" ktorý býva o niečo vačší, nie?

Inak čo sa týka výrobcov, ich P.M.P.O výkon v stovkách wattov na maličkých bedničkách je riadny blud..kúpil som si k PC malé repráčiky odhadujem výkon na 2x1W a na krabici bol obrovský nápis 300W PMPO :lol: :lol:
cliff
 
Príspevky: 431
Registrovaný: Štv Feb 28, 2008 17:24
Bydlisko: Turzovka

Poslaťod Michl » Pia Nov 14, 2008 09:59

Cliff presne ako hovoris PMPO (Peak Music Output Power) tato hodnota nieje nijak presne definovana, teda mozno v nejakej norme ano (neviem o nej), ale rozny vyrobcovia si pod tym pojmom predstavuju rozne veci...vacsinou enormne cislo. Je to to iste ako keby si na tuzkovu baterku napisal ze dokaze dodat prud 10A, co je pravda ak tu skratujes ampermetrom tak ta hodnota prudu tak vyleti ale co to robi s tou baterkou a ako dlho to vydrzi je druha vec.
menej je viac...hlavne basy
---------------------------------
5 string UPG
Ibanez AEB defreted
EBS OctaBass
Obrázok užívateľa
Michl
 
Príspevky: 22
Registrovaný: Štv Okt 23, 2008 13:49
Bydlisko: Trnava

Poslaťod vandal666 » Pia Nov 14, 2008 12:13

jedna vec by ma zaujímala: ak mám 8 Ohmový reprák a chcem z neho spravi 4 Ohmový, stačí pripoji ku už existujúcemu reproduktoru 8 Ohmový odpor paralelne?
Obrázok užívateľa
vandal666
 
Príspevky: 210
Registrovaný: Pia Dec 01, 2006 08:01
Bydlisko: Kosice

Poslaťod johny.trucker » Pia Nov 14, 2008 14:23

vandal666 píše:jedna vec by ma zaujímala: ak mám 8 Ohmový reprák a chcem z neho spravi 4 Ohmový, stačí pripoji ku už existujúcemu reproduktoru 8 Ohmový odpor paralelne?


teoreticky ano, prakticky nie. ak by si pripojil 8 ohm odpor paralelne tak by ti tak rychlo zhorel ze by si len pozeral
Obrázok užívateľa
johny.trucker
 
Príspevky: 1221
Registrovaný: Pia Aug 19, 2005 17:17
Bydlisko: Prešov

Ďalší

Späť na Basgitary, kombá, efekty

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 5 hostia

cron