VOX Tonelab LE - skusenosti

Moderátor: Moderators

Poslaťod Predator » Štv Sep 13, 2007 17:41

Efekty z PC-čka hna do skresľovača a/alebo do skresleného simulačného kanála?

To si robíš srandu ?????... to PC by som zapojil do slučky, alebo by sa eventuálne dalo používa skreslenie z neho a zosík by hral na čistý kanál. Za analógový výstup zvukovky by som už nijaký skresľovač ani podobný efekt znižujúci pomer signál/šum nedával. A predpokladám, že v PC nemá prevodníky Digidesign, MOTU ani Apogee, ale asi najobyčajnejšiu soundblasterku. Celé to potom znie ako overený návod na výrobu generátora industriálneho šumu :D ak chceš, aby to celé hralo ako zváračka :D

To ešte nevravím o zásade, že modulácie a dozvuky sa dávajú zásadne ZA SKRESLENIE.
Nezabúdajme na to, že sme muzikanti a treba hlavne hra a tvori ... a nie vybíja sa nezmyselnou nenávisou ku ¾uïom s iným názorom.
Predator
 
Príspevky: 2614
Registrovaný: Uto Júl 20, 2004 10:21
Bydlisko: Východoslovenský kraj

Poslaťod jivo » Štv Sep 13, 2007 17:45

Predator píše:Efekty z PC-čka hna do skresľovača a/alebo do skresleného simulačného kanála?

To si robíš srandu ?????... to PC by som zapojil do slučky, alebo by sa eventuálne dalo používa skreslenie z neho a zosík by hral na čistý kanál. Za analógový výstup zvukovky by som už nijaký skresľovač ani podobný efekt znižujúci pomer signál/šum nedával. A predpokladám, že v PC nemá prevodníky Digidesign, MOTU ani Apogee, ale asi najobyčajnejšiu soundblasterku. Celé to potom znie ako overený návod na výrobu generátora industriálneho šumu :D

To ešte nevravím o zásade, že modulácie a dozvuky sa dávajú zásadne ZA SKRESLENIE.



mam pocit, ze si to trosku nepochopil (alebo ja, ale uvidime :) ).

myslim, ze Keith to chcel spravit tak, ze:

gitara -> wah -> distortion krabicka -> multiefekt -> line in na zvukovke v PC

a ja by som odporucal:

gitara -> wah -> multiefekt -> line in na zvukovke v PC

s tym, ze by som krabicku nepouzil.
My gear rulez. Your gear sucks. :D
Les Paul + Marshall = ROCK !!!
Powered by Peavey and Mesa/Boogie amplification.
Obrázok užívateľa
jivo
 
Príspevky: 13341
Registrovaný: Pia Máj 28, 2004 13:20

Poslaťod Predator » Štv Sep 13, 2007 17:47

S tým, čo si napísal, súhlasím. Takáto konfigurácia, ako si uviedol, by fungovala.
Nezabúdajme na to, že sme muzikanti a treba hlavne hra a tvori ... a nie vybíja sa nezmyselnou nenávisou ku ¾uïom s iným názorom.
Predator
 
Príspevky: 2614
Registrovaný: Uto Júl 20, 2004 10:21
Bydlisko: Východoslovenský kraj

Poslaťod styrioci » Štv Sep 13, 2007 18:45

heh..co dokaze sposobit nevinna poznamka o tom, ze jeden multak ma narozdiel od inych miesanie wet a dry signalu pred prevodnikmi. najblizsi tyzden to tu bude na fore zaujimave :lol:

jivo píše:4oci: a ten kamarat aj hovoril, ze Xpression mal lepsie efekty alebo zvuk, ako ten G-Major?


tiez som sa na to pytal, ked sme sa tak nezavisle bavili. povedal, ze najlepsie by bolo mat oba :D ale vtedy ked ten multak kupoval mal prachy len na jeden a kedze mal na ampe seriovu FX slucku rozhodol sa pre Xpression, prave kvoli tomu miesaniu wet/dry este pred prevodnikmi.
Obrázok
Obrázok užívateľa
styrioci
 
Príspevky: 3840
Registrovaný: Štv Nov 03, 2005 12:46
Bydlisko: Kosice, SR

Poslaťod jivo » Štv Sep 13, 2007 18:57

styrioci píše:heh..co dokaze sposobit nevinna poznamka o tom, ze jeden multak ma narozdiel od inych miesanie wet a dry signalu pred prevodnikmi. najblizsi tyzden to tu bude na fore zaujimave :lol:

jivo píše:4oci: a ten kamarat aj hovoril, ze Xpression mal lepsie efekty alebo zvuk, ako ten G-Major?


tiez som sa na to pytal, ked sme sa tak nezavisle bavili. povedal, ze najlepsie by bolo mat oba :D ale vtedy ked ten multak kupoval mal prachy len na jeden a kedze mal na ampe seriovu FX slucku rozhodol sa pre Xpression, prave kvoli tomu miesaniu wet/dry este pred prevodnikmi.


aha. takze nepovedal jednozne, ktory sa mu zdal po zvukovej stranke lepsi, alebo ktory bol v com lepsi. ale asi boli priblizne na rovnakej urovni, vsak?
My gear rulez. Your gear sucks. :D
Les Paul + Marshall = ROCK !!!
Powered by Peavey and Mesa/Boogie amplification.
Obrázok užívateľa
jivo
 
Príspevky: 13341
Registrovaný: Pia Máj 28, 2004 13:20

Poslaťod styrioci » Štv Sep 13, 2007 19:07

jivo píše:aha. takze nepovedal jednozne, ktory sa mu zdal po zvukovej stranke lepsi, alebo ktory bol v com lepsi. ale asi boli priblizne na rovnakej urovni, vsak?


asi tak. oba maju efekty na vysokej urovni. treti krat opakujem, ze rozhodujuci fakt prenho bol to, ze ma lampac so seriovou sluckou a nechcel si "kazit" povodny signal prevodnikmi a ten Xpression mu v tomto vyhovoval viac ako G-Major. (jednoducho tam citil ten rozdiel) :wink:
Naposledy upravil styrioci dňa Štv Sep 13, 2007 19:08, celkovo upravené 1
Obrázok
Obrázok užívateľa
styrioci
 
Príspevky: 3840
Registrovaný: Štv Nov 03, 2005 12:46
Bydlisko: Kosice, SR

Poslaťod jivo » Štv Sep 13, 2007 19:08

styrioci píše:
jivo píše:aha. takze nepovedal jednozne, ktory sa mu zdal po zvukovej stranke lepsi, alebo ktory bol v com lepsi. ale asi boli priblizne na rovnakej urovni, vsak?


asi tak. oba maju efekty na vysokej urovni. 3x opakujem, ze rozhodujuci fakt prenho bol to, ze ma lampac so seriovou sluckou a nechcel si kazit povodny zvuk prevodnikmi a ten Xpression mu v tomto vyhovoval viac ako G-Major.


no to som pochopil, ale na to som sa nepytal, pytal som sa na kvalitu efektov... :)
My gear rulez. Your gear sucks. :D
Les Paul + Marshall = ROCK !!!
Powered by Peavey and Mesa/Boogie amplification.
Obrázok užívateľa
jivo
 
Príspevky: 13341
Registrovaný: Pia Máj 28, 2004 13:20

Poslaťod styrioci » Štv Sep 13, 2007 19:09

jivo píše:no to som pochopil, ale na to som sa nepytal, pytal som sa na kvalitu efektov... :)


myslim, ze u TC nie je dovod bat sa o kvalitu efektov 8)
Obrázok
Obrázok užívateľa
styrioci
 
Príspevky: 3840
Registrovaný: Štv Nov 03, 2005 12:46
Bydlisko: Kosice, SR

Poslaťod jivo » Štv Sep 13, 2007 19:13

styrioci píše:
myslim, ze u TC nie je dovod bat sa o kvalitu efektov 8)


ja sa nebojim ja hladam to najlepsie (v ramci ceny) 8) .

a kebyze je ten rocktron na tej istej, alebo dokonca lepsej urovni a nemrsi signal, tak by som ho kupil radsej, ako g major.

pretoze cital som velke porovnanie g majora a g forca a hlavny rozdiel (okrem kvality vypracovania) bol v tom, ze v seriovej slucke g force znel prirodzenejsie a nemrsil singal a g major trochu ano. inak boli po zvukovej stranke pomerne podobne, s tym, ze g force mal viac moznosti nastavenia zvuku.

a kedze mam mometnalne seriovu slucku, zaujima ma, aj ten rocktron, najma zvukova kvalita jeho efektov v porovnani s g majorom.
My gear rulez. Your gear sucks. :D
Les Paul + Marshall = ROCK !!!
Powered by Peavey and Mesa/Boogie amplification.
Obrázok užívateľa
jivo
 
Príspevky: 13341
Registrovaný: Pia Máj 28, 2004 13:20

Poslaťod Predator » Štv Sep 13, 2007 20:43

Ach, bože, dakedy ste už ako tí magori hifisti, čo riešia, či je lepší kábel z medi alebo pozlátený, alebo či je lepšia ihla do gramca z irídia alebo rovno diamantová.

G-Force vs. G-major ... Bavíte sa tu o jemných nuansách takmer nemerateľných, čo sa dá dos problematicky zisti hraním na nástroj samotný, a v kapele pri base a bicích ... to už ani nehovorím, tam nespozná rozdiel ani netopier.

A čo hranie samotné, chlapci? Nie je to podstatnejšie ako nepatrný rozdiel medzi dvoma efektmi, ktorý neviete ani presne definova a kvantifikova? Èo tak najprv popracova na veciach okamžite počuteľných a až potom rieši takéto "dôležité" veci. Aj dom, takisto ako zvuk, sa stavia od základov, a rieši toto mi pripadá ako bavi sa o tom, akú farbu budú ma záclony a čo posadi do záhonu pred domom, keď ešte nie sú dokončené ani základy.
Nezabúdajme na to, že sme muzikanti a treba hlavne hra a tvori ... a nie vybíja sa nezmyselnou nenávisou ku ¾uïom s iným názorom.
Predator
 
Príspevky: 2614
Registrovaný: Uto Júl 20, 2004 10:21
Bydlisko: Východoslovenský kraj

Poslaťod jivo » Štv Sep 13, 2007 20:49

Predator píše:Ach, bože, dakedy ste už ako tí magori hifisti, čo riešia, či je lepší kábel z medi alebo pozlátený, alebo či je lepšia ihla do gramca z irídia alebo rovno diamantová.

G-Force vs. G-major ... Bavíte sa tu o jemných nuansách takmer nemerateľných, čo sa dá dos problematicky zisti hraním na nástroj samotný, a v kapele pri base a bicích ... to už ani nehovorím, tam nespozná rozdiel ani netopier.

A čo hranie samotné, chlapci? Nie je to podstatnejšie ako nepatrný rozdiel medzi dvoma efektmi, ktorý neviete ani presne definova a kvantifikova? Èo tak najprv popracova na veciach okamžite počuteľných a až potom rieši takéto "dôležité" veci. Aj dom, takisto ako zvuk, sa stavia od základov, a rieši toto mi pripadá ako bavi sa o tom, akú farbu budú ma záclony a čo posadi do záhonu pred domom, keď ešte nie sú dokončené ani základy.


v paralelnej slucke je to mozno jedno, ale v seriovej udajne clovek jasne rozpozna rozdiel. a ja by som moc nechcel, aby sa mi lampovy zvuk degradoval na nejaky chemicky chrciak. ked uz nieco kupit, tak preco nie to, co je bud najlepsie, alebo ma najlepsi pomer cena/vykon? naco budem kupovat efekt, ktory nebudem pouzivat preto, lebo mi kazi zvuk aparatu... skratka treba si to rozmysliet.

a co sa tyka hrania, tak takuto odpoved by si mohol dat takmer do kazdej temy.

- chces nove snimace, nemam dost konkretny zvuk.
- nauc sa hrat

- chcem novy aparat, tento mi zvukovo nevyhovuje
- nauc sa hrat

- chcem novy multiefekt, aby som mohol pouzivat reverb ako profi gitaristi :D
- nauc sa hrat

no takymto sposobom by sme sa daleko nedostali. ale samozrejme nepodcenujem dolezitost cvicenia alebo samotneho hrania. ved o tom je cela gitara.

p.s. odkial vies, ze uz domcek nie je postaveny? :)
My gear rulez. Your gear sucks. :D
Les Paul + Marshall = ROCK !!!
Powered by Peavey and Mesa/Boogie amplification.
Obrázok užívateľa
jivo
 
Príspevky: 13341
Registrovaný: Pia Máj 28, 2004 13:20

Poslaťod Predator » Štv Sep 13, 2007 21:12

Lebo nie je. Každý z nás hobby muzikantov si ho prakticky stavia celý život. Niekto postavil toho viac, niekto menej, ale vzhľadom na to, že väčšina z nás na fóre sa hudbou neživí, nemáme toľko času ako profík, ktorý vstane a začne cviči, hrá celý deň ... my ostatní musíme chodi do roboty, niekto do školy, treba rieši aj rodinu, kšeftíky a iné veci ....

To s tými snímačmi a ostatnými vecami je trochu iná kapusta. Tam sa totiž jedná o veci, ktoré jednoznačne vadia a brzdia človeka v ďalšom rozlete. Ak má niekto šitnú gitaru, ktorá má hmatník do vrtule, vkuse neladí a jej snímače viac brumia ako hrajú, tak ten sa proste dostal na limit daný nekvalitou nástroja a ten ho nepustí vyššie. Nielenže na nej nemôže ís vyššie a prepracova sa na ďalšiu priečku svojich skills, ale dokonca je na tom problém počúvateľne prehra triviality. A čo je najhoršie, ani ho potom nebaví snaži sa zahra niečo lepšie. Tu je namieste dobrá rada, ktorá jedinca posunie dopredu.

Tak isto keď sa rieši iná vec, prechod z tranzistora či hybridu na lampu a veci s tým súvisiace (technika hry atď ..), to je vec podstatná, lebo sa to týka všetkých aspektov hráča a prináša veľa úskalí, ktoré treba prekona. Veľa ľudí zistí, že nevedia hra čisto, majú mizerný tón a podobné problémy. Aj ja som týmto prešiel, nebolo to bez problémov, a preto rád pomôžem svojou troškou tým, ktorý tento veľký skok majú ešte pred sebou.

Podobne technické problémy a ich riešenia ... všetko sú to pre hranie a výsledok dôležité veci.

Ale vo veľkom rozobera veci, ktoré na samotné hranie majú prakticky nulový dopad, nie sú nijak zásadné a povedal by som skoro nerozoznateľné, hráča nijak nelimitujú a nijak ho dopredu neposunú. Je x ďaleko dôležitejších vecí, ktoré ľuďom skutočne bránia dosiahnu tón a hranie, po ktorom túžia.

S G-Majorom miesto G-Force sa dá zahra, aj špičkovo. S neladiacou gitarou, brumiacim a uškrípaným kombom a krabičkou, ktorá robí v zvuku viac škody ako úžitku, sa žiaľ poriadne zahra nedá.

Ako moderátor by si mal vedie, čo je dôležité a čo nie.
Nezabúdajme na to, že sme muzikanti a treba hlavne hra a tvori ... a nie vybíja sa nezmyselnou nenávisou ku ¾uïom s iným názorom.
Predator
 
Príspevky: 2614
Registrovaný: Uto Júl 20, 2004 10:21
Bydlisko: Východoslovenský kraj

Poslaťod jivo » Štv Sep 13, 2007 21:18

tak tak, je vela dolezitejsich veci, ale aj vela menej dolezitych a otazka ci g-major alebo g-force asi patria medzi ne. ja osobne to nepovazujem za trivialnost, pretoze v tychto detailoch je tiez ukryteho vela zvuku a treba sa im venovat na to, aby clovek dosiahol to, co naozaj chce a potrebuje.

nech si kazdy riesi co chce, niekomu moze stacit Xpression a niekto sa bude rozhodovat medzi G majorom a G forcom a niekto bude hrat iba na lp zapojenom do marshallu bez efektov 8) .



...a ked chces hovorit, co je dolezite a co nie, mal by si vediet, ze kazdy ma iny hodnotovy rebricek a nemusi mu sediet prave to, co sedi tebe. okrem toho, nehovoril som, ze efekt je rovnako dolezity ako neladiaca gitara, ale chcel som povedat, ze bavit sa sposobom, "-chcem nejaky efekt, aky?" "-nauc sa hrat" je neproduktivne... :) .
My gear rulez. Your gear sucks. :D
Les Paul + Marshall = ROCK !!!
Powered by Peavey and Mesa/Boogie amplification.
Obrázok užívateľa
jivo
 
Príspevky: 13341
Registrovaný: Pia Máj 28, 2004 13:20

Poslaťod Keith » Pia Sep 14, 2007 07:54

Predator píše:Signál z gitary do PC, z neho do skresľovača a potom ešte do zosíka zo skresleným kanálom?????


...takto som to nemyslel...

jivo píše:mam pocit, ze si to trosku nepochopil (alebo ja, ale uvidime :) ).

myslim, ze Keith to chcel spravit tak, ze:

gitara -> wah -> distortion krabicka -> multiefekt -> line in na zvukovke v PC


...presne takto som to myslel...

No vidim, ze sa tema dost rozbehla, ale chcel by som sa spytat este jednu vec, a sice, ze preco to nevie spolupracovat s externym distortion pedalom, teda, preco by som nemohol tahat z toho len tie efekty a preco ten zvuk nebude dobry.

No a samoyrejme nechcem pouzivat ziadne software efekty z PC, chcem to len pichnut do line in a nahravat...
Cort G100 LP /w Seymour Duncan SH4+SH2
Dunlop GCB95 Crybaby Wah
Marshall GuvNor GV2
Obrázok užívateľa
Keith
 
Príspevky: 38
Registrovaný: Str Jan 25, 2006 15:10
Bydlisko: S. F. Bay Area

Poslaťod Predator » Pia Sep 14, 2007 08:17

Tonelab je v prvom rade modeler, teda simulátor skreslení, efekty sú tam v podstate "do počtu", nie sú podstatnou vecou a zmyslom tohoto zariadenia, iba doplnkom. Podstata Tonelabu je tvorba rôznych simulácií skreslení známych aparátov. Navyše má v sebe zabudované aj nejaké simulácie nakopávacích a skresľovacích krabičiek, takže myslím, že skutočne nebude nutné ešte niečo strka pred neho.

Ak chceš iba krabicu na modulačné a priestorové efekty, tak by som sa poobzeral po niečom inom, čo je robené špeciálne na tento účel. Paleta je pestrá, od starších bazárových vecí cez Virtualizer po výrobky Lexicon a T.C. Electronics.

Druhá vec je, že práve skresľovacie krabice sú výdatným zdrojom šumu a rušení (už z princípu činnosti na skreslenie musíš ma veľké zosilnenie, a to ide ruka v ruke so zväčšením hladiny šumu). Teda skresľovač či simulovaný skreslený kanál v Tonelabe bude skresľova už skreslený a zašumený signál.

Ďalšou vecou je, že skreslenie Tonelabu je o pár tried kvalitnejšou záležitosou ako nejaká krabička od Bossu. Teda zbytočne budeš pred neho strka nejaké skresľovadlo, keď si stačí sám a urobí to lepšie. Ešte tak wah, ten by som chápal, ale distortion pred modeler, to je dos nepraktická vec. Snáď možno niekto používa pred modelerom nejaký nakopávač, ale aj tu je asi lepšie spoľahnú sa na interné veci, lebo väčšine ľudí to robilo dos značné šumy vplyvom horeuvedených vecí a impedančného neprispôsobenia.
Nezabúdajme na to, že sme muzikanti a treba hlavne hra a tvori ... a nie vybíja sa nezmyselnou nenávisou ku ¾uïom s iným názorom.
Predator
 
Príspevky: 2614
Registrovaný: Uto Júl 20, 2004 10:21
Bydlisko: Východoslovenský kraj

Poslaťod Keith » Pia Sep 14, 2007 08:58

to Predator: ok, a ak mas vlastnu skusenost, vies mi povedat, ci tie efekty, kt. Tonelab obsahuje su pouzitelne, ak by som teda nepouzival pedal ale modulacie toho Voxu? Alebo mas skusenosti s digi efektami, kt. VOX pouziva napr. vo svojich kombach?
Cort G100 LP /w Seymour Duncan SH4+SH2
Dunlop GCB95 Crybaby Wah
Marshall GuvNor GV2
Obrázok užívateľa
Keith
 
Príspevky: 38
Registrovaný: Str Jan 25, 2006 15:10
Bydlisko: S. F. Bay Area

Poslaťod Predator » Pia Sep 14, 2007 10:06

Neskúšal som konkrétne tento model. Ale počul som a hral som na PODy (dokonca aj profi modeler POD PRO) a ver mi, nie je to síce vyslovene zlé, je to použiteľné, ale za tie peniaze sa to neoplatí. Už len z toho dôvodu nie, že máš iba obmedzené možnosti editácie parametrov efektov.

Teda na nejaké nenáročné efektovanie to ujde, ale väčšinou si nastavíš tak akurát hlasitos efektu v signále + nejaký ďalší jeden najpodstatnejší parameter daného efektu. Ono to na jednej strane nie je zle, ak človek nie je moc technicky zdatný, vtedy čím menej možností, tým menšia šanca posra zvuk. Ale zasa sa nič nenaučíš a keď dostaneš do ruky plnohodnotný efekt, tak nebudeš vedie, čo s ním, ako to spravi, aby to znelo, čo s čím súvisí. A ak ideš za konkrétnou predstavou o zvuku, musíš robi kompromisy.

Zober si napríklad reverb. Na týchto stolných modeleroch nastavíš vo väčšine prípadov akurát typ a jeho pomer k signálu. Na skutočnom reverbe (trebárs hoci aj ten Virtualizer) toho máš viac - okolo 20 rôznych parametrov.

To isté platí aj pre ostatné efekty, napríklad modulačné. Trebárs konkrétne Virtualizer má 26 modulačných parametrov. Na týchto konzolkách však asi nájdeš len depth a rate, tým to hasne.
Nezabúdajme na to, že sme muzikanti a treba hlavne hra a tvori ... a nie vybíja sa nezmyselnou nenávisou ku ¾uïom s iným názorom.
Predator
 
Príspevky: 2614
Registrovaný: Uto Júl 20, 2004 10:21
Bydlisko: Východoslovenský kraj

Poslaťod styrioci » Pia Sep 14, 2007 10:18

ja len na margo toho riesenia kvality zvuku vs zrucnosti. mnou spominany gitarista si myslim, ze uz je na takej urovni, ze si moze dovolit riesit aj tie "nepostrehnutelne" detaily vo zvuku a nie len svoju hru. kazdy predsa chceme mat podla nas "dokonaly" zvuk, nie? 8)

este pre jiva, to porovnanie Xpression vs G-Major. oba maju efekty na vysokej urovni ale lisia sa v par drobnostiach co sa moznosti tyka (presne ti nepoviem to by trebalo mat oba vedla seba alebo podrobne prestudovat manualy). v podstate gro tych efektov je rovnake, len jeden ma toho viac tu, druhy zas inde. napr. g-major ma zabudovanu ladicku, xpression ma speaker simulator a podobne drobnosti. v podstate sa ten chalan vyjadril tak, ze keby mohol tak by bral oba. dovod preco sa rozhodol tak ako sa rozhodol som uz viackrat spomenul vyssie. je to len o prioritach a mozno o sympatiach k firme, resp o tom, ktore efekty sa ti budu pacit viac.
G-Force je uz ina liga.
Naposledy upravil styrioci dňa Pia Sep 14, 2007 10:30, celkovo upravené 2
Obrázok
Obrázok užívateľa
styrioci
 
Príspevky: 3840
Registrovaný: Štv Nov 03, 2005 12:46
Bydlisko: Kosice, SR

Poslaťod Predator » Pia Sep 14, 2007 10:19

No veď áno, nevravím, že nie :D
Nezabúdajme na to, že sme muzikanti a treba hlavne hra a tvori ... a nie vybíja sa nezmyselnou nenávisou ku ¾uïom s iným názorom.
Predator
 
Príspevky: 2614
Registrovaný: Uto Júl 20, 2004 10:21
Bydlisko: Východoslovenský kraj

Poslaťod jivo » Pon Sep 17, 2007 13:49

Keith píše:to Predator: ok, a ak mas vlastnu skusenost, vies mi povedat, ci tie efekty, kt. Tonelab obsahuje su pouzitelne, ak by som teda nepouzival pedal ale modulacie toho Voxu? Alebo mas skusenosti s digi efektami, kt. VOX pouziva napr. vo svojich kombach?


myslim, ze s kvalitou efektov rozhodne nebudes mat problem. nie je to profi riesenie, hrat to bude.
My gear rulez. Your gear sucks. :D
Les Paul + Marshall = ROCK !!!
Powered by Peavey and Mesa/Boogie amplification.
Obrázok užívateľa
jivo
 
Príspevky: 13341
Registrovaný: Pia Máj 28, 2004 13:20

PredchádzajúciĎalší

Späť na Archiv

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Google [Bot] a 7 hostia

cron